苦楽堂通信

インタビュー

2024年3月14日号

『まっ直ぐに本を売る』三刷記念★著者インタビュー

著者・石橋毅史さんに訊きました

（文・構成　苦楽堂・石井伸介）

石橋さんの著作『まっ直ぐに本を売る』。装画はバンド「eastern youth」（と、そのリーダー吉野寿のソロ活動「bedside yoshino」）のアートワークを手掛ける吉野有里子さんです。

たいへんながらくお待たせいたしました。2016年の二刷（※1）以来８年弱を経て、『まっ直ぐに本を売る』（※2）三刷を刊行します（３月19日出来）。三刷記念に著者の石橋毅史さんにお話を伺いました。
まず、事前に以下の質問を石橋さんにお送りしました。

石橋さんからはお話を伺う前に文章のかたちでお返事をいただきました。以下のインタビューの中にその文章を折り込みつつ、読者の皆さまにお届けします。

※1　二刷
にずり。二回目の印刷のこと。最初の印刷のときから数えると印刷部数が増えることになるので、二刷イコール「増刷」となります。

※2　『まっ直ぐに本を売る』
石橋さんの著作。四六判上製240ページ、本体価格1800円。ISBN：978-4-908087-04-2, 2016年6月12日初版刊行。http://kurakudo.co.jp/#978-4-908087-04-2

インタビューの前に文章でのご返答まで書いていただき、ありがとうございます。

【石橋】（１）と（７）がいちばん大変でした。すげえ時間かかりました。

同じ時代に同じプロレスを見ていた石橋さんにお会いするのでぜひ伺わねば、と。せっかくですので（１）と（７）から始めましょう。

（１）棚橋体制をどう見ていますか？

最近は会場にプロレス観に行っているんですか？

【石橋】現場には観に行ってないですねえ。

「アントニオ猪木をさがして」は面白かったですか？

【石橋】伊野尾さん（※6）から「絶対観に行ってください。石橋さんみたいな人がどう思うか感想を聞きたい」と言われて。意外と面白かったです。藤波（※7）も出てきます。

おお、藤波出てくるんですか。

【石橋】大田区体育館で「ここで（旗揚げ戦を）やったんです」とか言う。

新日本プロレス設立のときの鏡開きの写真（※8）とかも出てくる？

【石橋】出てきた。ただ、昔を振り返る映像はあまりなくて、ちょっとひねったつくりになってます。Amazon Prime でもう一回みたらあまり面白くありませんでした（笑）。

藤波が出てるのなら観ます。

【石橋】ネット上では（往年の猪木ファンが）すごく怒ってたんですけど、そこまで怒るほどのものじゃないかな、と。

んなこと言ったら、われわれが見ていた猪木も、若獅子時代を知るさらに古いファンからすれば「あれは猪木ではない」とか言われるわけで、みんな代々同じこと言ってんだなと思います。

※3　中邑
中邑真輔（なかむら・しんすけ）。プロレスラー。1980年生まれ。2002年、新日本プロレス入門。2016年、新日本プロレス退団。著書に『中邑真輔の一見さんお断り』（エンターブレイン、2010）ほか。

※4　棚橋
棚橋弘至（たなはし・ひろし）。プロレスラー。1976年生まれ。1999年、新日本プロレス入門。2002年、諸般の事情で背中を刃物で刺されるが自分で原チャリをこいで病院に行く。2006年7月、IWGPヘビー級王座初戴冠の際に「愛してます」と叫ぶ。2023年12月、新日本プロレス社長に就任。著書に『その悩み、大胸筋で受けとめる 棚橋弘至の人生相談』（中央公論新社、2022）ほか。

※5　「アントニオ猪木をさがして」
2023年製作のドキュメンタリー映画。2022年に死去したアントニオ猪木のことをレスラーやいろんな人が語る。途中にドラマも入る。ナレーションと主題曲は上京後のバイト先で偶然猪木に出会ったことがある福山雅治。

※6　伊野尾さん
いのおさん。2008年4月に人類史上初の「本屋プロレス」開催地となったことでも知られる東京都新宿区上落合の書店「伊野尾書店」ご店主・伊野尾宏之さんのこと。

※7　藤波
藤波辰爾（ふじなみ・たつみ）。プロレスラー。1953年、大分県出身。アントニオ猪木に憧れ中学卒業後に日本プロレスに入門し猪木の付き人となる。1971年、北沢幹之戦でデビュー。1972年、猪木が設立した新日本プロレスに参加。1974年、カール・ゴッチ杯優勝。1978年、マジソン・スクエア・ガーデンでカルロス・ホセ・エストラーダをドラゴン・スープレックス・ホールドで破りWWWFジュニアヘビー級王座を獲得。タイガーマスク登場前にジュニアヘビー級のブームを確立。1981年、ヘビー級転向。1983年、WWFインターナショナル・ヘビー級タイトルマッチ（対長州力戦）でプロレス大賞ベストバウトを獲得。タイガーマスク、前田、長州らの離脱による新日本プロレスの低迷期を支える。1985年12月、仙台で開催されたIWGPタッグリーグ優勝戦で猪木をドラゴン・スープレックス・ホールドで破り、猪木から初のフォール勝ち。1986年6月、IWGP公式リーグ戦（対前田日明戦）で同年のプロレス大賞ベストバウトを獲得。1988年5月、ビッグバン・ベイダーを破りIWGPヘビー級王座獲得。8月、横浜文化体育館でのIWGPヘビー級の防衛戦（対猪木戦）で60分フルタイムの引き分け防衛。1989年6月、ベイダーとのシングルマッチで腰を負傷。1990年9月の復帰戦（対越中詩郎戦）でリングネームを藤波辰巳から藤波辰爾に改名。12月、浜松アリーナで長州を破りIWGPヘビー級王者に。1993年8月、両国国技館で馳浩（現・石川県知事）を破りG1 CLIMAX優勝。9月、大阪城ホールで天龍源一郎をグラウンド・コブラで破る。1994年4月、広島グリーンアリーナでのIWGPヘビー級戦で橋本真也をグラウンド・コブラで破り王座奪取。1998年4月、東京ドームでの猪木引退興行で佐々木健介をジャーマン・スープレックス・ホールドで破りIWGPヘビー級王座を獲得。著書に『藤波辰爾自伝──未完のレジェンド』（草思社、2010）ほか。趣味はお城めぐり。

※8　新日本プロレス設立のときの鏡割りの写真
1972年1月、アントニオ猪木が自宅敷地の一角に道場をつくり新日本プロレスを設立した際の記念写真。最年少メンバーだった藤波辰巳（当時）も写っている。

（7）オカダの退団をどう見ていますか？

オカダは新日出身じゃないですよね。

【石橋】うん、ドラゴンゲート（※13）なんですよね。

髙田（※14）や山崎（※15）みたいに第一試合に黒タイツで出てた新人じゃないんですよね。

【石橋】グラウンド（※16）で腕や足を取り合っていた人の動きじゃないんですよ、オカダ。足の動きがバタバタしてて、それがなんか嫌で、観てて入れないというか。

わかりますわかります。

【石橋】俺はやっぱり猪木信者なんだな、と。せっかくオカダがいなくなるんで、新・ストロングスタイルが始まると面白いんじゃないかなと。そういうのが出てくる気配もあるし。

それは観たいなあ。

【石橋】時間はかかると思いますけどね。しばらくはオカダを追っかけるような人が多いと思いますし、今、エース候補で売り出されてるのは棚橋のフォロワーみたいな若い選手だし。しかしあれですね、石井さんほんとに観てないんですね最近。

最後に生で見たのは、2015年５月11日の後楽園ホールで藤波が船木（※17）相手にタップ（※18）したときです。

【石橋】ネットとかでチェックもしてない？

その「チェックをする」というやり方ができないんですよ。情報にあんまり興味がなくて。たぶん「俺はこのレスラーのことをどれだけ考えたか」が大事なんだと思います。

【石橋】「船木だったらタップしてもいい」と思ったのはなぜかを考える、と。

「それを観た俺はなぜ今、幸せなんだろう」と。「トランスビュー方式（※19）というのがある」という情報だけ頭に入れて工藤さんのところに行く人と、自分の頭の中で考えて行く人との違いもそんな感じなのかな、と。

※9　オカダ
オカダ・カズチカ。プロレスラー。1987年生まれ。2007年、新日本プロレス移籍。2024年1月退団。著書に『「リング」に立つための基本作法』（幻冬舎、2021）ほか。

※10　佐山
佐山聡（さやま・さとる）。1957年生まれ。1975年、新日本プロレス入門。1983年退団。著書に『ケーフェイ』（ナユタ出版会、1985）ほか。

※11　前田
前田日明（まえだ・あきら）。1959年生まれ。1977年、新日本プロレス入門。1984年退団。著書に『パワー・オブ・ドリーム』（角川文庫、1988）ほか。

※12　永田
永田裕志（ながた・ゆうじ）。プロレスラー。1968年生まれ。1982年、新日本プロレス入門。著書に『永田さんのかんがえたこと』（エンターブレイン、2009）ほか。

※13　ドラゴンゲート
1999年、ウルティモ・ドラゴンが神戸市中央区に設立したプロレスラー養成学校「闘龍門JAPAN」を原初とするプロレス団体。2018年設立。正式表記は「DRAGONGATE」。本社は神戸市中央区磯辺通。

※14　髙田
髙田伸彦（現・延彦、たかだ・のぶひこ）。1962年生まれ、1980年、新日本プロレス入門。1984年退団。著書に『覚悟の言葉──悩める奴らよでてこいや！』（ワニブックスPLUS新書、2012）ほか。

※15　山崎
山崎一夫（やまざき・かずお）。1962年生まれ。1981年、新日本プロレス入門。1983年退団。著書に『山崎一夫流自分でできる整体術』（大泉書店、2002）ほか。

※16　グラウンド
飛んだり跳ねたりの派手な動きではない関節技主体のプロレスの基本的な動きのこと。

※17　船木
船木誠勝（ふなき・まさかつ）。1969年生まれ。1984年、新日本プロレス入門。1986年から約３年間、藤波の付き人を担当。1989年退団。著書に『船木誠勝のハイブリッド肉体改造法』（ベースボール・マガジン社、1996）ほか。

※18　タップ
関節技を極められた選手がマットや相手選手の体を軽く叩いて「参りました、わたしの負けです」とギブアップの意思表示をする行為。

※19　トランスビュー方式
出版社「トランスビュー」の本の売り方のこと。
①すべての書店に、三割（正確には多くが32パーセント）の利益を取ってもらう
②すべての書店に、要望通りの冊数を送る
③すべての書店に、受注した当日のうちに出荷する
《「トランスビュー方式」とはこの三点が揃っていることであり、どれか一つでも欠けたら成立しない》（『まっ直ぐに本を売る』第三章「トランスビュー方式」より）

「トランスビュー方式」と自分で言ったので思い出しましたが、ここからは『まっ直ぐに本を売る』の話題に移ります。

（２）『まっ直ぐに本を売る』二刷（2016.7）から今回の三刷までの間が８年弱、「遅えよ。とっとと刷っとけよ苦楽堂」と思われますか？　それとも「おお、８年弱を経てなお世界に求められる恍惚と不安二つ我にあり」と思われますか？

そういえば「増補改訂版」と書きませんかというお話をしたことがありました。

【石橋】あのときは「あらたに加えられる話、あるかなあ？　無理して立てたような内容にならないかなあ」と思って。

あのときは、石橋さんにそう言われて、わたしも「そうだな」と思いました。

【石橋】ただ、今思うと無理してもやっといたほうが良かったのかなとも思いました。

ここで石橋さんが《とくにトランスビュー方式の場合は》と書かれている理由は？

【石橋】返品率低いことは確かだから。「増刷しよう」と版元が感じたときがそのタイミングなんじゃないかな、というシンプルな理由です。他の出版社（注・本の流通に際して「トランスビュー方式」を採らない出版社）だと、増刷したけど返品も多くて失敗しちゃった……という話も多いわけだし。

コロナ渦の間はさすがに返品増えましたけどね。ショッピングモールにテナントで入ってる書店さんは開けておきたくても、大家のモールのほうが閉めちゃったりして。あと最近は、トランスビュー方式を知らない書店員さんがまた増えてきている実感もあります。

【石橋】出版社の側も、トランスビュー方式をよくわかってないままトランスビュー方式でやってるところが最近はありますね。（トランスビュー代表の）工藤（秀之）さんに「『まっ直ぐに本を売る』を読んでください」と言われて読んではいるようだけれど、けっこうわかっていないような。

ああ、それは小社にもちょくちょく来ます。まったくの異業種の人が「出版社を始めたい」と。トランスビューに行って工藤さんに「『まっ直ぐに本を売る』を読め」と言われた、と。でも、読んだけどわからない人はわからない。

【石橋】「まえがき」で《ただし、手とり足とり教えるほど懇切丁寧な本にはなれない。出版の経験がまったくない人には理解しづらい場面があることを、予め断っておく》って言い訳しちゃってるんですけどね。

「読みました」と工藤さんを再訪する人はいるのかもしれないけれど、それは「読んで」いないのかもしれない。本人は「読んだ」つもりかもしれないけど。

【石橋】読んでわからなかったところを訊くと、どのくらいわかっていないのかがわかるので、説明の内容も変わる……ということを工藤さんは言ってましたね。

なるほど、トランスビュー方式を「大手取次の代わりになる便利な取次」だと思ってるかどうかが判別できるバk……いや、リトマス試験紙的な。

【石橋】「取引代行（※22）」と「取次（※23）」の違いって、もっと口すっぱくして書くべきだったのかなあ。でも、あれ以上書いてもしょうがない気もする……。そういう人って、そもそも取次と取引したことがないわけだし。

一方で、黎明期の「本の雑誌」（※24）のように、自分たちでリヤカー牽いて手売りした経験もないわけですしね。どっちもやったことないのに「便利なものがあるらしい」と思っちゃう。

【石橋】確かに便利ではあるんですよ。ただ、読んだ上で「思ったよりも便利じゃなさそうだ」と思う人は、「よく読んでくれてる人」になるんでしょうね。

※20　版元
はんもと。出版社のこと。だったら出版社って言えば他業界の人にもわかりやすくていいのに、業界内ではなぜかそう言う。

※21　増刷
ぞうさつ。内容を加筆修正することなく前回と同じ版であらたに印刷すること。内容を一部修正（例：前の版で生じた誤記の訂正など）して本をつくる場合は「重版」、内容を大きく変更して本をつくる場合は「改訂」。

※22　取引代行
2013年1月からトランスビューが始めた出版物流通事業。《──契約出版社はトランスビューに書店との取引、流通部門の代行を委託する（中略）。トランスビューは在庫の保管、書店からの受注と本の発送、代金の徴収など該当する業務を請け負い、対価を受け取る（後略）》（『まっ直ぐに本を売る』第五章「取引代行」より）

※23　取次
とりつぎ。出版物の卸会社のこと。だったら卸会社って言えば他業界の人にもわかりやすくていいのに（以下略）。

※24 「本の雑誌」
1976年、不定期刊のミニコミ誌として創刊した書評と本の話題を扱う雑誌。1988年に月刊化。株式会社本の雑誌社から刊行されている。

続きは紙の「苦楽堂だより」に掲載します。「苦楽堂だより」は下記の書店さん（小社刊行書籍の著者さんのお店）にて『まっ直ぐに本を売る』をお求めいただく際に「特別付録」としてお付けしています。各店の店頭もしくはオンラインストアでお求めください。

　Title

（ご店主の辻山良雄さんは、小社刊『本屋、はじめました』の著者さんです）
住所：東京都杉並区桃井1-5-2

　オンラインストア「Title WEB SHOP – STORES」https://title-books.stores.jp/

　フラヌール書店

（ご店主の久禮亮太さんは、小社刊『スリップの技法』の著者さんです）
住所：東京都品川区西五反田5-6-31-102
　オンラインストア「フラヌール書店」 https://flaneur.base.ec/

　流泉書房

（同店書店員の逢坂肇さんと同店の皆さんは、小社刊『今日は何の日？　今日も本の日！』の著者さんです）
住所：兵庫県神戸市垂水区陸ノ町1-2-2
　オンラインストア「流泉書房 – STORES」 https://books-ryusen.stores.jp/